韓湛寧:作為中國最有影響力和最早的設計師之一，您的設計歷程一直是很多人希望了解的，您能談談這個歷程，以及對你影響比較大的設計師。

王粵飛：我1979 年畢業(yè)于廣州美術學院， 1983 年任職廣東省包裝進出口公司，1987 年到深圳創(chuàng)辦嘉美設計有限公司，這期間聯(lián)合中國設計精英舉辦了兩屆“平面設計在中國”展以及創(chuàng)立深圳平面設計協(xié)會； 1997 年創(chuàng)辦深圳王粵飛設計有限公司。
其實每一個設計師都有自己的偶像，在自己的成長當中。我不知道現(xiàn)代的年輕人有沒有，我那時候對以前的設計比較崇拜。那時我特別喜歡五十嵐威暢的作品，大概是八十年代中期在香港西武，有一個他的作品展，還有他設計的產品出售，那時侯覺得很貴。當時還舉辦了一個“亞洲大師海報展”，作品也可以出售，但都買不起。86年香港做了個紙張公司贊助的作品展，展出了他們的海報，在廣州美院作了個巡回展，當時展覽有個主題叫“紙之重心”。日本的佐騰晃一、勝井三雄、田中一光，還有美國AGI成員的作品。那時自己也沒有機會去做海報，真正做海報是在92年深圳海報展的時候，那時侯作設計無非就是做包裝和企業(yè)簡介。商業(yè)的海報也絕無僅有。

韓湛寧：您當時在廣州，是不是和王序等設計師在一起工作？

王粵飛：對，后來王序去了香港，我也到了深圳，還有黃勵也走了。

韓湛寧：聽說您們當時對《包裝與設計》進行了改造，事情搞的很有影響，但很快又改回去了，您能談談嗎？

王粵飛：當時我們覺得《包裝與設計》很難看，剛好雜志歸我們設計科管，我們決定對它進行改版，連名稱也改了，改為“設計藝術”，那已經(jīng)是二十多年前的事情了，那時我們資料特別多，我們非常幸運，當時我們公司每年有一筆?？顏碣徺I外國的設計圖書，采購圖書的目錄包括了GRAPHIS,IDEA,CA,PRINT，紐約ADC，日本包裝技術，日本包裝容器，日本包裝工程等，20多年前，我們都不知道自己站在寶藏上，這些可是國際一流專業(yè)書刊，我們現(xiàn)在看得也還是這些書。但我們當時不知道這是最好的，因為不了解，但我們非常清楚，這一定是好東西。那時非常有意思，每一批書籍進來，我們一大幫人就到資料室看書，而資料室的小女孩一看到我就讓我們進去，但她也接到一個命令，就是凡是書籍里有裸體的都要用白紙和糨糊蓋掉。
那時紐約ADC，CA里面都是黑白的，GRAPHIS主要刊登插圖師和藝術家為主，那時我們用牛油紙大量臨摹，后來才知道這些雜志已經(jīng)是國際一流的，這在國內還是唯一的。所以我們改版的藝術設計雜志的很多資料都是從這些書籍轉載的，王序做了一期，我也做了一期，那時我們就開始不按常規(guī)出招了，我們只要抓住機會就一定往死里做，把它做絕了。第三期就不讓我們做了，說我們越軌了，并成立了專業(yè)的班子來負責這個雜志，又回到了原來的路子。

韓湛寧：這個很值得紀念，這應該是國內第一次用現(xiàn)代設計的編輯思路去做專業(yè)雜志。那么您對平面設計的概念是不是
從廣州這個時期來得？

王粵飛：我對平面設計概念，一個是看到這些杰出的作品，臨摹、耳渲目染。雖然沒有跟國外設計師進行交流，但是這些刊物對我們的眼界的提高是不可否認的。另外外貿的體制有一個好處，就是在廣州建立了一個全國唯一的樣品陳列中心，是國外超級市場賣的東西模擬出來的，大概有一千多平米，樣品除了日常百貨，還有音響、摩托車。所以我們很早就知道了國外許多的知名品牌:卡夫、強生、可口可樂、菲利浦，在里面我們可以打開柜子拿出來看，床上用品、汽水、煙、酒應有盡有，而且樣品陳列中心每年都更新，而且每年都有代表團到美國的超市收集樣品，這個很強烈，今天都不可想象。
另外就是邀請國外的設計師講座，這一點只有真正的改革開放以后才形成這種機制，廣泛的交流。那時舉辦者和機構對國外的設計師一無所知，怎么辦？求助于聯(lián)合國，剛好聯(lián)合國有個機構叫國際難民署，署下面有一個作設計的部門，主要是在第三世界國家推廣設計，大概是為了防止第三世界國家的出口造成瓶頸，主要項目是包裝，他們邀請了很多歐美的設計師到各國講學，當時聯(lián)合國就制定了這一方面的國際標準，所以25年前我們就知道條形碼。那時我們覺得條形碼很了不起，而且也非常好看。在那時候聯(lián)合國也辦了很多好事。所以我們就邀請他們來中國講學，在當時的確起到了很大的推動。后來我們才知道，聯(lián)合國內的設計師都是志愿者，完全是志愿行為。

韓湛寧：那么您是什么時候開始參加國際比賽的呢？

王粵飛：我那時并不知道華沙、肖蒙、赫爾辛基等這些國際競賽，我最參加的比賽就是GRAPHIS，華沙是1966年開辦的，然后才是肖蒙、布爾諾。華沙的影響力一直那么大是因為設立最早，而且，東德、波蘭的設計師都非常推崇。我那時侯看到的書刊都是美國的ADC,GRAPHIS。他們非常標榜最頂尖的，我受他們的影響非常大。

韓湛寧：您第一次入選國際競賽的作品是什么，您一定是記憶猶新的吧？

王粵飛：我參選第一張海報就獲得了最優(yōu)異獎，在第七屆巴黎海報獎，也是深圳設計師協(xié)會的第一個獎。那一屆巴黎海報獎，金獎是由一個波蘭的設計師獲得，隨后就是四個最優(yōu)異獎。

韓湛寧：當時您們就在國內舉辦“平面設計在中國92展”，為什么能一開始就保持一個那么高的專業(yè)高度呢。

王粵飛：說起來這也是那么多年的積累，積怨嘛！很迫切的想把國外的引進來，我們看的太多了，不是沒有看過。如果以前沒看過，突然做這樣的事情，肯定沒那么漂亮，而且策展人還是我們廣州這幾個人：王序、董繼湘、何懋華、我。

韓湛寧：早期對您平面的思維形成，除了這些那時公司的環(huán)境之外，還有沒有什么人或什么事情對你有影響？

王粵飛：我覺得對我影響比較深的人是王序，在國內到今天為止還是最佩服他，我們一起讀書，在一個公司工作，我們互相探討，很有意思，現(xiàn)在已經(jīng)很少有這樣的氣氛，學術方面的批評我覺得在世界范圍內一直都很欠缺，都是在競賽中，只有評委才有這樣一個平臺，在國外也很難突破，只有在AGI這樣的組織里面，它會吸納每國不同的文化，打破語言、國家、、宗教等價值觀念的障礙進行交流。但作為一個純學術的批評，這應該是史論學家的事情，從包豪斯到后來各種流派。

韓湛寧：您為什么這樣認為，是不是平面設計不需要很豐富的理論？

王粵飛：平面設計理論還是很豐富的，其實每個設計師都有自己的設計觀點和理論基礎，國內的設計師在這方面還是比較欠缺的，包括我們對自己的一些觀點、對自己的作品的審視等都是還大有缺陷的。對自己的作品也談不出什么，因為沒有一套指導自己、鞭策自己的設計理論體系。最多也只能對具體某件作品怎樣實現(xiàn)進行解說。至于什么叫寬泛設計、什么是視覺傳達的真正含義、什么叫圖形頂端的高峰，這些理論都沒有人去研究它。

韓湛寧：會不會在一個大眾的理論上有自己的設計觀點。

王粵飛：國內外的設計師都好象畫好一個評判標準，不能跳出這個標準去做事，當作出一個作品后就想，我這個是不是邊緣化，不是一個主流的，特別擔心，這個可能是底氣不足，缺乏自重、自強、自我，于是不敢走一些很獨特、很個性的道，擔心被趕出局，所以一看，唉啊，都是很入流的那種，非常入流，是那么一回事。但是這又很可怕，一入流就入死你，動不了，那么這個時候大家聚在一起再去談個性化、民族化的東西的時候，其實沒有一個人有底氣，這挺可悲的。

韓湛寧：這些作品大家可能會覺得看起來不錯，也沒什么毛病，可也沒有什么令人激動的地方。

王粵飛：再加上近十年的比賽機制，如果你不是這樣東西就進不去了，你不能太野了。其實現(xiàn)在很缺乏思考，很缺乏自覺、自我的審視。一旦你這個過程當中，年青的設計師做到了，肯定有一些突破，像北京這幾個小伙子，一上來，就好象不是那么一回事，這挺好。中國的學生，從大一到研究生，學的都是同樣的東西，再到大師班等等，大師有他們的標準，這就限制了你的自覺探索，還有一些設計師滿足于這個標準，并且高舉這個標準。其實我也認同西方的評判標準，但我也要使西方的評判標準變得被動。再說你要做的東西，首先不是文化，是個人品質作為評判標準，文化沒有標準，如果你一定要拿文化作為標準，你會很痛苦。你怎么讀不懂我們中華文化呢？因為你的作品輸出是文化，我不接受你的文化，不認同你的文化標準，那你怎么辦呢？平面設計師的任務是傳播文化嗎？我覺得是傳播個人品質，這一點是共同的標準，你可以看所有獲獎、標榜的設計師也好，作品也好其實是帶有很明顯的個人品質，并沒有明顯的地域文化，在你本身地域文化的基礎上，更應該帶有明顯的個人品質。

韓湛寧：“個人品質”，是您所追求的品質，也就是您設計思想中比較個人的、獨特的東西嗎？

王粵飛：的確如此，個人品質，特別是個人文化品質，是我一直強調的東西。作為一個注重個人創(chuàng)新的平面設計師，他應該注重那些比較個人的、獨特的品質，這些是他在大致相同的國家文化品質和現(xiàn)代設計語言之下的與眾不同的東西，這是現(xiàn)代平面設計所倡導的品質。

韓湛寧：對于目前很多的中國設計師作品，國外的設計師看到的是中華文化的表面現(xiàn)象，而不是作品的個人品質，其中大多數(shù)的設計師只表達出了您所說的國家或地域文化品質或者現(xiàn)代設計語言，而沒有表現(xiàn)個人品質，而且很多人沒有個人品質，也不知道如何表達。

王粵飛：我舉個簡單的例子，京劇雖然是國粹，你見怪不怪，也不覺得它怎么好，外國人看的是一種文化，他也聽不懂，他只知道這是一個故事，一個歷史，說來說去，京劇的故事也好，京劇的審美也好，都是圍繞著文化展開，如果我們把這個標準再抽象到一個狹義的面呢？它還是有個性的，比如說它的服飾，化裝，唱腔，叫板，舞臺，十三臺，絕，這些都非常有個性，抽出文化的同時，也非常有個性，這個他們就很認同。我讀不懂你的故事，讀不懂你的淵源，我也沒必要了解，但我覺得今天晚上你給我一場我沒看過的劇，穿著這樣的衣服，畫著這樣的臉，這樣的武打，出場是這樣的一種格局，跟西方的歌劇有很大差別，這是個性，這一點很值得表彰的。比如相聲，也是一種傳統(tǒng)的表演藝術，但我覺得個性不夠，兩個人在那里一站，用嘴巴說話，外國人也聽不懂內容，他就覺得像幕間休息。那么他們就不認同啦。這點顯然不如京劇。那么你看現(xiàn)代樣板劇，它很有個性啊，把革命故事和中國的舞蹈語言重新分解、融合，這很有意思。外國人對樣板劇評價還很高的，像紅色娘子軍，把中國革命的歷史改編成芭蕾舞劇，這很有意義，那么你說這是什么文化呢？這非常耐人尋味的。

韓湛寧：在您的設計歷程中，注重個人品質的評判標準是怎樣形成。從92展到03展，以及你做其他競賽評委的時候，這個過程是怎樣的呢？

王粵飛:開始肯定還沒標準，還不斷的在學習，實際上我現(xiàn)在說的標準也不是說我自己這樣做就是一個標準，我覺得現(xiàn)在這個社會連價值觀包括我們的生活家庭觀念、對事物的看法都是多元化的，不應該有什么標準。我說一個學派如果他們有標準的話，那就是設計把握未來，那是他們的共識，我覺得共識比標準在當今社會更合適。相對于自然科學，美學是研究美的科學，美術、音樂、設計就沒有真理，完全可以不受任何限制，不能夠把它們規(guī)劃化、標準化。

韓湛寧：對于你個人來說有沒有追求的標準，是不是“個人品質”，但這也不可以量化啊？

王粵飛：我從事的工作很復雜，我的很大一部分工作是為商品服務，社會服務，很難談論什么是標準，可能客戶接受程度，社會的勞動認可度就是一種標準。作為個人專業(yè)追求來說，你心目中所認同的審美標準，什么東西達到了很好的審美，你的思想你的作品是不是啟迪未來，站在設計的前沿，對社會有所啟發(fā)，對文化有所啟發(fā)，所以標準也可以這樣說，實際上很多人也這樣做。

韓湛寧：我想，所謂大師，就是站在這一角度來看，即能夠啟發(fā)未來，影響后來者，影響整個領域。

王粵飛：我覺得設計師除了受到委托所受到的限制，還有很多工作可以做，設計它應該是無所不為的，不能只用一兩種方法去解決所有問題，實現(xiàn)對未來的啟發(fā)，即使是用平面設計也可以有很多方法去做。

韓湛寧：經(jīng)歷了這么多階段，您對自己的思想思考有沒有一個結果。

王粵飛：中國的平面設計歷史太短了，在這么短的過程，不要太急于有所結論，也不要太急于界定什么事情，該做不該做，這是需要時間的，也許在這段時間內，犧牲一大批人，甚至一兩代人，西方的現(xiàn)代藝術、建筑藝術發(fā)展到今天，就需要好幾代人，我們現(xiàn)在還談不上一代人，所以不要焦急去做這些事情，我覺得現(xiàn)在誰說了都不算。我覺得學習還是最重要的，個人的修煉，個人的自我覺悟，作為學習的角度，已經(jīng)不再是從書本上學成什么東西。

韓湛寧：在與王序老師交流的時候，他說應該有所選擇，你感興趣的是什么，或者說您選擇什么？

王粵飛：一個人感興趣的必須是骨子里的東西，是自然而然的、非常非常喜歡的。如果你特別愛講故事，特別喜歡表達而且不想用很局限的方式表達，那么你去編輯；你希望是用電影那樣表現(xiàn)，可以用無限的膠片去反映它；也有人喜歡用攝影的手法，一種很凝固的圖片去表達一個事情。有人拍一個片子非常困難，可能拍不好，但他是一個非常優(yōu)秀的剪輯師，知道什么是多余，知道用什么鏡頭可以表達得最好。其實整部電影我最佩服的不是導演，不是演員，而是Editer，其次才是導演、演員，這雖然有些片面，但是我在電影里面給了剪輯師以很高評價。所以你確實在生活當中，在你整個思想體系里面，你認為什么是你的覺悟，這是很重要的，這個沒有捷徑。

韓湛寧：能談談您的作品嗎？很多設計師都說，預測您的下一張作品是一件很困難的事，誰都無法猜測您的下一張作品是什么樣子。

王粵飛：這不是刻意的，只不過覺得好玩，有意思就行，沒有人給你任何評價，在這個過程中，鍛煉你的思維，挖掘了一些東西，我覺得就可以了。風云正起的平面設計無所不為，但你不能無所適從，你必須明白，我是在做我自己的事情，沒有人忽視你，不要以為你是那1000個以外的人，其實你是1001個，很重要，所以你代表了中國本土的一個設計師，沒人忽視你。學習的過程絕對不是一個知道的過程，學習只是獲得了知識，知識只是告訴了你知道，永遠不會成為天才，所以只能夠把握自己，守住自己，今天設計師的困惑不是資訊，不是沒有交流、學習的機會。為什么困惑呢？其實是學習的困惑。因為你知道的太多了，看的太多了，迷失掉了，所以中國的設計師現(xiàn)在一方面是迷失一方面是困惑。你看很多設計師看不懂，往往把這種過錯誤解為文化的迷失，其實并不是文化的迷失，而是自我的迷失，我是這樣認為的。比如航天飛機制造的過程分解給我們看，我們可能會迷失，因為不是一個領域里面的。但是作為一個藝術行為，作為一個藝術品，當一個藝術家在創(chuàng)造藝術品、創(chuàng)造未來的時候，你怎么會迷失呢？因為這是未來的東西，是讓你領會不了的，是讓你在領域的過程中喪失掉自我，因為你根本不具備創(chuàng)造未來的這種動力和觀念。于是你迷失在一個很庸俗的圈子里，這種迷失是很可怕的。

韓湛寧：能不能談一談您跟深圳的關系。

王粵飛：深圳跟我并不是“關系”這么陌生，而是一體的，我覺得深圳的設計師可以談的主要有二個方面。一方面，在今天的歷史地位來說，北京、廣州也好，主要承擔的作用還是設計教育，深圳、上海承擔的主要還是社會服務。第二方面，深圳的金字塔沒有形成。深圳只有第一代的設計師，第二、三代的設計師到今天還沒有形成。

韓湛寧:您覺得像我們甚至比我們更年輕的設計師沒有形成一代的實力，您覺得問題在那里？是比賽的缺失還是教育的缺失？

王粵飛：我覺得都不是，如果要歸根到底的話，還是自我的自覺不夠，你本人有沒有這樣認為？

韓湛寧：我認為有兩方面的原因，自覺的不夠是一方面，但另一方面可能每個人都在努力，是不是設計師的商業(yè)運作和公司經(jīng)營制約了他的發(fā)展？

王粵飛：作品水平今天上來明天又下去了，很不穩(wěn)定，這可能跟高度商業(yè)化有關，生存還是一個很重要的問題。把很多心思、精力分散了。不過，在五年前，年青的設計師都熱血沸騰，但現(xiàn)在很多都沒了聲音。不能說我現(xiàn)在忙于公司、忙于生意，這不是借口，你有聲音就要表達、你要有作品、你要參加展覽，我希望大家都要堅持。

韓湛寧：這次去北京，我感觸最大的不是看到AGI，而是您放的片子，給我刺激最大的是自己身邊的人，我沒有想到老畢有這么大的轉變，作為一個成功的設計師，他還在探索，這個很重要。

王粵飛：我覺得深圳的設計師還需要自我醒悟，不過這段歷史還很短，還要再看，顯然后勁是遠遠不夠的，如果有新的設計師起來，這樣更好，這對大家都有觸動。


2004.10.18.于深圳上海賓館