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2000年的元旦左右，我正在思考如何最好地超越uidesign.net中的書評。與其分析作者所著，還不如直接去問作者--訪談。那么，"應(yīng)該首先對誰進行訪談呢？" 新的站點商標和口號，"交互設(shè)計師的網(wǎng)上雜志"為我提供了答案--非Alan Cooper莫屬。作為兩本優(yōu)秀的書籍的作者，《關(guān)于臉》("About Face")和去年的，《精神病人管理精神病院》("The Inmates are Running the Asylum")（國內(nèi)中文譯本譯作《軟件創(chuàng)新之路－－沖破高技術(shù)營造的牢籠》），他是交互設(shè)計之父，甚至可能是交互設(shè)計最偉大的倡導者。使我喜出望外的是他答應(yīng)約一個月后我對他進行訪談。終于我和他在星期五的2月11日進行了長達80分鐘的電話交談。
因為不可能訪談Alan Cooper的交互設(shè)計(Cooper Interaction Design)的方方面面，所有的問題必須預(yù)先提交以獲許可。令我驚訝的是我們從一開始就偏離了預(yù)先安排的問題并且從來沒有回到這些問題。這是非常精彩的80分鐘的談話，這些談話不僅有助于明確uidesign.net探討的內(nèi)容，還有助于對交互設(shè)計涉及到的領(lǐng)域有一個整體框架印象。在第一部分，Alan花時間準確解釋了為什么應(yīng)該說是交互設(shè)計而不是界面設(shè)計，以及交互設(shè)計在整個以用戶為中心的設(shè)計領(lǐng)域中的地位。
在訪談之前我還認為我有一些機會和Alan談?wù)撟约旱挠^點。我本認為我對交互設(shè)計有一點認識并且可以問一些聰明的問題。我們有一個好的訪談計劃，并且我們有1個小時的時間。但是，本來預(yù)期的一個訪談立即變成了對大師的拜謁。當Cooper開始撕掉整個技術(shù)產(chǎn)業(yè)的規(guī)則手冊并且拋棄它的時候，很難進入預(yù)備的訪談了。他談到了為什么交互設(shè)計和整個系統(tǒng)結(jié)構(gòu)有關(guān)，并且還提到了關(guān)系數(shù)據(jù)庫中的漏洞；文件系統(tǒng)的漏洞；為什么交互設(shè)計不僅僅是界面設(shè)計；為什么他也不喜歡實用性。
我們從介紹uidesign.net開始，并討論到了讀者和信息…。
承認“這里存在問題”的事實
AC：Uidesign.net的讀者可能是可以稱作"意識到光憑程序不能解決問題的程序員"。這種認識是解決問題的必要的第一步。有些程序員認為解決問題的方案是一種他們還學不會的編程技巧。這就是一個問題。它聚焦于單獨的技術(shù)本身，而單獨的技術(shù)只能把我們帶入混亂。僅僅聚焦于技術(shù)并不能使我們擺脫困境。這就像是將某個人看作一個和他人毫無關(guān)聯(lián)的個體，治愈這個人的第一步是他們必須承認自己的看法有問題。
DJA：可以毫不夸張地說，我喜歡你書中著重寫一個被否認的產(chǎn)業(yè)。很多寫出來的東西使我想到，"是的，這些人仍然被否認。"
AC：是的。在網(wǎng)絡(luò)世界里，這是普遍性的。在PC的世界這里有很多機會。你可能被否認，但仍然有經(jīng)濟上的成功。在網(wǎng)絡(luò)的世界里，因為所有扭曲的評價，你可能完全被否認卻有巨大的經(jīng)濟上的成功。隱藏一個壞的用戶經(jīng)驗非常容易。
DJA：是的，我確信。一個已經(jīng)身價9億美元的站點，投資者不會看到進一步改善該站點有利可圖。
AC：是的，非常正確。
第二部分：拯救這個世界 -- "一點一滴地"
"讓人做他們勝任的事情，讓計算機做他們真正勝任的事情。"
在我對Alan Cooper訪談的第二部分，我們試圖回到原先計劃好的問題。如果你還沒有讀第一部分，你需要讀完后在看這一部分。在第二部分，我們談到了Cooper的書?！蛾P(guān)于臉》和《精神病人管理精神病院》，我們談到了Web站點、可攜帶、無線Web設(shè)備和WAP電話的交互設(shè)計問題。我們談到了舊工業(yè)時代市場銷售技巧，為什么信息時代不是廣播媒體和舊大眾市場銷售所設(shè)想的那樣，以及"設(shè)計"這個單詞的不妥之處。
在整個過程中，Alan Cooper證實了他不僅僅是一個革新人物，具有交付更實用產(chǎn)品的天賦能力。決不僅僅是。除了這一點，他對這些問題也有深刻認識，包括：高技術(shù)產(chǎn)業(yè)的整個框架、為什么你需要看到所有的問題--市場銷售，產(chǎn)品設(shè)計，決策，商標和技術(shù)以及為了打敗競爭對手而以用戶為核心的角度。
復雜性不是Web交互的癥結(jié)
DJA：我感覺到網(wǎng)絡(luò)上可以得到信息的數(shù)量飛速增長。商業(yè)業(yè)主對信息的需求和信息，也是飛速發(fā)展的。所有這些都以比我們能夠理解以及解決這些問題更快的速度發(fā)生著。結(jié)果是差距越來越大，因為我們不能很快地處理這些問題。你同意嗎？
AC：我同意！我談一下其中的原因。問題的癥結(jié)不在于復雜性。人的大腦在理解和管理復雜的事物方面，是一個糟糕的工具。但是這也是人的大腦擅長的東西。人的大腦處理奇妙的復雜的任務(wù)。人的大腦在瞬間看到一張臉，認識它并記住它。迄今為止，我們還沒有任何計算機程序能夠做到這一點。連小孩子都可以做到這一點--記住成千上萬的臉。
當你在第二天醒過來，環(huán)顧四周，你看到如此多的東西，以致于如果復雜性是一個問題，我們就會昏到過去。
所以復雜性不是問題的癥結(jié)所在。
記住程序員所做的事情：他們扮演的是一個中央處理器。如果你正在扮演這個角色，然后讓計算機來完成這個識別臉的任務(wù)，那么你就太荒誕了。你說："天哪，問題的癥結(jié)在于復雜性。"
人的大腦不是那樣工作的，人的大腦和傳統(tǒng)的中央處理器是非常不同的，我強烈推薦這本書，Steven Pinker的《人腦如何工作》"How the Mind Works"。
關(guān)鍵在于，讓人去做他勝任的事情是一件非常好的事。讓人做人擅長做的事情，而讓計算機做計算機真正擅長的事情。
例如，使用任何一種*作系統(tǒng)，比如，Linux, NT, MacOS, 當你創(chuàng)造了一大堆數(shù)據(jù)，你必須把它放到一個有名字的數(shù)據(jù)區(qū)或者某個文件中。然后你必須把它放在某個定位的存儲層次的某個位置。所以你必須選擇一個名字，選擇和指定一個地方，樹中的一個結(jié)點。如果你想重新獲取那個信息，你必須記住你給它的名字，以及你存儲它的位置。然后你到那個地方，按照它的名字獲取它。你可以找到那個數(shù)據(jù)。這是非常邏輯也是非常適合的，但這是為計算機指定的模式。
問題在于人類不擅長記憶名字和位置。在這種確切性，特別是遞歸層次中，不管什么層次結(jié)點總是類似的。當然，計算機恰巧擅長于記憶此類東西。但是，計算機并不有助于記憶。計算機只是代理人類做"記憶"方面的工作。這是因為發(fā)明計算機*作系統(tǒng)的人 …那種方法來自Kernighan 和Plauge，來自Unix. 如果你是一個計算機程序，那么記住某個目錄中一個簡單的文件名字只是小菜一碟。他們（*作系統(tǒng)的發(fā)明人）卻將這個任務(wù)分配給了計算機用戶。
但是對于人類就不那么容易了。沒有人曾經(jīng)返回然后說："啊，這是對的嗎？"在我的第一本書《關(guān)于臉》("About Face")中，我詳細談?wù)摿诉@個問題。
真正有趣的事情之一是萬維網(wǎng)真正減少了記憶的強度--即計算機程序世界要求用戶處理遞歸，層次性文件系統(tǒng)以及記住名字和存儲位置的問題。這就是為什么使用web要比使用桌面軟件要容易得多的原因。
問題在于這樣做的花費是web的功能要弱得多?，F(xiàn)在我們看到的是web越來越強大，用戶不得不做更多的記憶工作，我們倒退到了舊的模式，結(jié)果是web也變得越來越難使用。
問題的癥結(jié)不在于復雜性，在于不合適地分配任務(wù)。
如果我告訴你，"這兒有一個你要記住的14位的數(shù)字"，如果你是一臺計算機，讓你完成這個任務(wù)是合適的；而如果你是一個人，讓你做這件事就是不合適的。
無線Internet
DJA：如果你要通過一個無線設(shè)備進入Internet，并且必須使用電話機數(shù)字按鍵鍵盤，會更困難。
AC：是的。你看著電話，看見12個按鈕(數(shù)字加上*和#)。這12個按鈕非常非常古老了。從目標導向的觀點來看，它們是那么地不堪一擊。
即使我一直使用我的電話機，但是我最不想做的事情是根據(jù)號碼查閱我的電話號碼薄。事實上，我也不想根據(jù)名字查閱電話號碼薄。所以比起我記356-xxxxxx等來，1-800-flowers要方便得多。我真正想做的是能夠看一幅花的圖或者能夠?qū)﹄娫捳f"花"。
DJA：所以，好的交互設(shè)計是要大量削減人必須記憶的東西，注重目標是什么，人類所擅長的以及機器擅長的。讓機器做它擅長的事情。
AC：的確是。
如果你有一個現(xiàn)代的移動電話，那么你可以把50或者100個電話號碼記錄到存儲器中，并且可能有8或10個你經(jīng)常撥打的電話。如果你要多次從頭想起一個電話號碼--區(qū)號，前綴，號碼 (可能是10個中的一個)，其它9次，你使用電話已經(jīng)記住的號碼。但是電話的物理接口是看起來是要你從頭到尾拔打這些數(shù)字。
你需要轉(zhuǎn)到功能區(qū)，并且轉(zhuǎn)到元模式以便撥打電話已經(jīng)記住的你經(jīng)常撥打的號碼。這是因為我們并不是從目標導向的角度來思考問題。我們并沒有看到人們做這些事情的方式。相反，我們看到了技術(shù)，然后我們說，"打電話給某個人的方法是撥打某個號碼。"然后我們說，"嘿，我們可以讓它記住電話號碼以便使我們更方便。"
為什么我們不說，"人們總是打電話給固定的幾個人"。然后你可以象在電話的頂端設(shè)置一個象門把一樣的東西，它可以旋轉(zhuǎn)到你要經(jīng)常撥打的20個人。如果偶爾碰到了一個陌生的號碼，再轉(zhuǎn)到撥打號碼（數(shù)字按鍵鍵盤）的模式。
當你使用目標導向的方式思考問題，你可以很容易得到結(jié)論。否則如果你總是從技術(shù)或者商業(yè)的角度思考問題。商業(yè)總是看到競爭，而技術(shù)人員總是傾向于看到昨天的技術(shù)，然后擴展它。
告訴我們關(guān)于《精神病人管理精神病院》一書
DJA：自從《精神病人管理精神病院》一書出版以來，已經(jīng)有一年了。它的觀點被接受嗎？讀者是否同意書中的觀點？
AC：這本書是一個巨大的成功。它就好比一個小池塘的一條大魚 (他笑了)。如果你觀察Amazon.com，你就會發(fā)現(xiàn)大約43種評論。其中的40種熱切贊揚該書，3種說，"這不是編程人員，而是其他人寫的"，這證實了我的觀點。
我絕對感覺到這本書與眾不同。
一共花費了20個月來寫這本書。在1999年4月出版。當我開始這本書時，這個世界包括程序員和管理人員。我感覺到管理人員逐步降低了他們負責的角色然后把產(chǎn)業(yè)的控制權(quán)交給程序員。但是與此同時，程序員盡力地做得最好但是卻使用了錯誤的工具。這就是我這本書名字的來歷，《精神病人管理精神病院》("Inmates are Running the Asylum")。我正在向管理人員推薦這本書并且告訴他們，把權(quán)力下放給程序員是在犯錯誤。
我要說的是，正確的做法是你們(管理人員)應(yīng)該把設(shè)計帶入這個世界。
所以，歡迎來到2000年。現(xiàn)在，設(shè)計人員是任何事情的一部分。今天的公司，無論是小的還是大的，舊的還是新的，已經(jīng)在VP這個層次為用戶經(jīng)驗、用戶交互和首席經(jīng)驗執(zhí)行官提供了位置。這些都是很典型的。你可以在從IBM到Y(jié)ahoo！，甚至你從來沒有聽說過的小公司找到這些角色。
DJA：這是一個硅谷現(xiàn)象嗎？目前為止，我自己，還沒有遇到這個問題。
AC：它風卷了整個產(chǎn)業(yè)。我認為1到2年內(nèi)人們會普遍地看到這一點。現(xiàn)在它已經(jīng)影響巨大了。美國商業(yè)并不會輕易創(chuàng)造一個VP職位。所以這是很嚴肅的。人們相信用戶經(jīng)驗是重要的。有一個設(shè)計思想是解決方案的一部分。
提升交互設(shè)計為一個職業(yè)
DJA：我猜我的工作是交互設(shè)計。但是，我發(fā)現(xiàn)幾乎不可能找到愿意雇傭交互設(shè)計師的公司。我所有做這件事情的同事都有別的工作頭銜。我感覺到交互設(shè)計沒有得到應(yīng)有的重視。
我看到很多web設(shè)計人員談?wù)摰叫畔⒔Y(jié)構(gòu)以及它對于一個好的web站點的設(shè)計是如何的重要。所以這里有信息工程，實用性工程，HCI(人機界面)等等，以及Jakob Nielsen推薦實用性工程的書的巨大成功。
那么，我們要做什么才能提高對交互設(shè)計的認識和提高對"交互設(shè)計不是實用性工程"這一問題的認識？
AC：是的，你觸及到了我們遇到的問題。不幸地是商界對"設(shè)計"有不同的解釋。設(shè)計被認為是一個創(chuàng)造性的過程，它被運用在重大舉措的最后并且對產(chǎn)品影響很小。所以"設(shè)計"這個詞是有問題的。
從另外一方面講，實用性工程，以及所有實用性的事物，具有非凡的優(yōu)勢，即可以用假的科學數(shù)據(jù)來影響許多人。
我把我的任務(wù)看作是“使世界因為人性而安全，一點一滴地！”
所以我著手如何做到這一點。我認識到你必須做的事是創(chuàng)造一個學科，這個學科以用戶、電子客戶和另外一邊的人為中心。所以，我們在這里創(chuàng)造了我們的方法學，稱為"目標導向"的途徑。通過理解他們的目標來理解用戶。通過理解用戶來理解目標。
我認為這就是設(shè)計過程。我們把目標導向的途徑填入我們的設(shè)計過程，并且那樣對待它。我稱自己為一個交互設(shè)計師。但是，這是一個有趣的問題。當你說，"設(shè)計"，你把你自己放在產(chǎn)業(yè)的邊緣。我們認識到的是，如果你采取目標導向的途徑并且把它應(yīng)用到界面設(shè)計，你就可以得到一個更好的界面。但是這不是重要的。它不會對于產(chǎn)品的成功非常深刻的影響。它只會使它更好。但是，產(chǎn)生深刻影響時，將為時已晚。
使用交互設(shè)計和目標導向的途徑將對產(chǎn)品結(jié)構(gòu)決策產(chǎn)生巨大的好處，以及對公司的決策位置產(chǎn)生巨大的有益影響。事實證明目標導向的途徑具有巨大的決策好處和價值。
DJA：所以我們該如何稱呼它呢？我們是不是該稱呼它為交互體系結(jié)構(gòu)而不是交互設(shè)計？
AC：是的，我們也在考慮這個問題，而且我們正在權(quán)衡。
設(shè)計是有害的
AC："設(shè)計"這個詞在商業(yè)的世界里是有害的。
第一，最重要的事情是，要使質(zhì)量和效益最大化，并使顧客高興，你，產(chǎn)品開發(fā)先生要做的事情是在過程的早期引入目標導向的交互設(shè)計。
當你說"設(shè)計"這個單詞時，商人告訴你在過程的最后，所以我們處于這個奇怪的對氧氣熟視無睹的世界里，我們選擇的名字對于我們要達到的目標是有害的。我們還不知道解決問題的方案。
這是一個巨大的問題。
實用性工程的所有事情是非常非常昂貴的。也就是說，"我們會使產(chǎn)品更好"。這是很好的！但是它并沒有說這樣做的費用是多少。這就好比空氣清潔裝置。空氣清潔裝置，是一個好事情嗎？如果我們首先沒有污染我們純凈的天空不是更好嗎？是的！
所以我發(fā)現(xiàn)自己處于一個人人皆知的批評實用性的位置。我不是一個實用性的批評者，因為我認為這沒有效。不。這就好比批評化學療法因為如果我們阻止癌癥的話就會更好，而不是使用非常嚴格的方法去治愈它。
DJA：所以我們可以理解互設(shè)計的概念為防止而不是治愈？
AC：我想說的是好的目標導向的設(shè)計允許你在第1階段時就產(chǎn)生第3階段質(zhì)量的產(chǎn)品。
人口統(tǒng)計和角色
DJA：讓我們給市場銷售人員談?wù)撘稽c角色和使用場景。
我最近有一個擁有價值昂貴的市場調(diào)查信息的客戶。這個調(diào)查定義了市場銷售部分，形形色色潛在的客戶。問題在于我對定義的模糊認識。
但是，客戶的銷售人員確實認為他們的調(diào)查遇到了這個問題，所以他們對角色的定義感到懷疑并且公開地說這是在浪費時間。你對提出這種反對的人該說什么呢？你怎樣使你的方法學被接受呢？
AC：對，這的確是一個問題。所有人都希望有更好的解決方案和更高興的客戶。
產(chǎn)業(yè)設(shè)計是一門學科，這門學科已經(jīng)存在一段時間了，并且發(fā)展為一門幫助消除產(chǎn)業(yè)時代冗余的方法學。是的，產(chǎn)業(yè)時代已經(jīng)結(jié)束了。現(xiàn)在是數(shù)字時代?，F(xiàn)在我們需要數(shù)字方法學。產(chǎn)業(yè)設(shè)計對于制造真正的好按鈕是一件好事情。要人們理解按下按鈕后的結(jié)果是不必要的。后果是一個交互設(shè)計的問題。這是一個數(shù)字問題。
對于市場銷售道理也是如此。所有的銷售人員是暫時的市場商人。他們被授以市場銷售技巧。在五六十年代收音機和電視達到最大潛力的時候這些方法是成熟的。這些是廣播的典型例子。
DJA：所以是不是市場銷售人員沒有閱讀Regis McKenna,或者Geoffrey Moore和其他人的理論？或者他們閱讀了但是沒有理解？或者雖然閱讀但是誤解了意思？
AC：所有這些情況都有。"那件事情"沒有被反映。他們有一套他們使用的現(xiàn)成方法。在廣播媒體時代這些技巧的確管用。當你廣播你的消息，你必須考慮到人口統(tǒng)計學和市場銷售渠道。當你在數(shù)字年代，處理同樣的復雜的事情，你必須考慮到用戶和特定場景。
我使用的例子是一個在加州，Haywood汽車廠裝配線工作的小伙子。他是一個工人階級的小伙子，喜歡看電視和喝啤酒，在周末他跳入他的敞蓬小型載貨卡車，然后到達內(nèi)華達的山脈進入他最喜歡的鮭魚垂釣小溪流和淺灘，穿著他的防水長靴，用假蠅釣魚。
這里有一個是汽車廠董事會的執(zhí)行主席。他在昂貴的法國餐廳里吃飯。他掙許多的錢。他開著奔馳牌子的越野車。他也想遠離所有這一切。所以他開著他的奔馳牌子的越野車，到同樣的一條溪流中，穿者他的昂貴的Orbis Hip牌子的防水長靴，站在離一個為他工作的裝配線工人不到50英尺的地方。他們都想抓住一條鮭魚。
從人口統(tǒng)計學的觀點看，這兩個人并沒有區(qū)別?，F(xiàn)在，如果你擁有www.flyfishing.com這些人就是你的市場。這不再是一個廣播世界。所以所有舊的市場規(guī)則都不再適用。
現(xiàn)在還說因為計算機化這個世界正在改變已經(jīng)是陳詞濫調(diào)了。但是，人們并沒有意識到計算機化也帶來了一些負面的影響。市場銷售人員稱萬維網(wǎng)為"新媒體"。問題在于他們認為它跟新媒體一樣。事實上不是的！他們認為TV就是收音機加上圖片，但不是那么簡單。萬維網(wǎng)和那些廣播媒體大不相同。
市場銷售人員習慣于依據(jù)人口統(tǒng)計學和思考諸如如何銷售牙刷之類的問題。是的，那和如何銷售手機大相徑庭。怎樣使用牙刷是相同的，因為牙刷是一個機械裝置。我并不需要考慮你是高還是矮，是瘦還是胖。你怎樣使用牙刷和別人怎樣使用它是一樣的。
但是，你可以從人口統(tǒng)計學的角度說，同樣的性別，同樣的年齡，同樣的收入，但是你使用手機的方式可能大不相同。因為手機是一個信息實體而不是一個物理實體。
所有以前的市場銷售思考方式不再適用。
所以，所有的市場調(diào)查數(shù)據(jù)不是浪費，但是你需要有所側(cè)重， 并且讓人們意識到它不再是大眾市場銷售。這是個人市場銷售。
DJA：我當然發(fā)現(xiàn)市場調(diào)查非常有用，因為它引導我們從廣泛的信息中選擇特別的角色。
AC：絕對正確。所有的調(diào)查都是非常重要的。我們博采眾長。我們特別需要市場調(diào)查。我們會消化所有的信息。我們也需要親自調(diào)查以確實。
我們需要閑逛，尋找驚奇。有用的信息往往是令人驚奇的。如果我們可以預(yù)測驚奇，就不需要我們?nèi)フ伊恕?/FONT>
新媒體和舊媒體
DJA：所以簡單地試圖"灌輸信息"不再有效，因為你不能確信人們想聽到這個信息。
AC：說"舊媒體，新媒體"很容易，然后理解舊媒體為水彩畫，新媒體為油畫。但是根本不是那么回事。
舊媒體是石頭里的雕刻，而新媒體是同另外一個星球交流。這是兩件截然不同的事。我們還沒有得到"正確的答案"。
如果你走出web的世界，你可以看到對大眾傳媒難以置信的強調(diào)。我相信大眾傳媒將會慢慢退出舞臺。但它不會消失。同樣的，收音機并沒有使報紙消失，而TV也沒有使收音機消失，新媒體和萬維網(wǎng)也不會使大眾傳媒消失，但是會永遠改變。收音機沒有使報紙消失但是它改變了報紙在我們?nèi)粘Ｉ钪械牡匚?。TV沒有使收音機消失，但是它降級到我們的汽車里去了。
DJA：就象攝影改變了繪畫？
AC：千真萬確！ Internet將會使大眾傳媒對人們生活影響降低。你仍然可以看電視廣告，尋找最便宜的日常生活用品，但是這不再是大部分人獲取信息和商業(yè)廣告的主要渠道。
過去通常人們和自己的鄰居交換貨物，逐步到城市和商店交換，逐步到超級市場和百貨商店，然后零售經(jīng)驗改變了。人們?nèi)匀贿M行物物交換但是那只是非常非常小的一部分。不是所有的零售都要在web上進行，但是巨大的一部分交易將要在web上進行。
所以你仍然可以看見人們逛商場和諸如"勝利女神城"之類的地方，然后購買一些作為購物紀念的東西。人們?nèi)匀贿M行這種零售。但是，如果你要購買一雙和現(xiàn)在已經(jīng)爛掉的舊鞋一樣的鞋，我不會到商店去。我會到Internet上去購買。
總結(jié)
DJA：總之，你還想談?wù)撈渌膯?？我們好象偏離了正題。
AC：很清楚的，你抓住了這個術(shù)語，"我也是"。
令人鼓舞的事是，當我最近和自己人談?wù)摰竭@個話題的時候，我說，"當我們8年前開始的時候，我們說我們正要改變這個世界因為人們還未意識到目標導向設(shè)計的強大力量"。我們正在改變?nèi)缓笞屓藗円庾R到這一點。
所以第二天，我對人們說，"我們贏了！"，因為現(xiàn)在每個人都意識到了。雖然這一思想并沒有傳播到世界的每個角落但是基本上已經(jīng)做到了，這不是討論是否值得注意的問題，這是個"我們應(yīng)該多注意"的問題。我認為這是一個巨大的勝利。
我真的認為我們已經(jīng)有所進展，并且我真的很激動。雖然，每天，我看到實在糟糕的數(shù)字產(chǎn)品的例子，我知道那些生產(chǎn)"數(shù)字產(chǎn)品"的公司的領(lǐng)導層，他們明白自己活在借來的時間里并且他們最終要解決那些問題。
我認為事情在變好之前仍然會更差。但是，我確信事情會越來越好。但是5年前，還在懷疑這個問題是否存在。
DJA：Alan,非常感謝你接受我的采訪。
AC：總之，"再接再厲, David！"
“交互設(shè)計之父”Alan Cooper作客UMLCHINA討論組的聊天室，暢談交互設(shè)計。Alan Cooper是軟件交互設(shè)計的先知和傳播者，客戶咨詢公司Cooper Interaction Design的創(chuàng)始人和總裁。他設(shè)計了第一個可視化開發(fā)工具Visual Basic，他的公司幫助IBM、3M、Ericsson、Sun、Visa...等客戶開發(fā)了許多具有市場競爭力的產(chǎn)品。
由dewen翻譯
fly cat: 大家對您的《軟件創(chuàng)新之路--沖破高技術(shù)營造的牢籠》這本書有很深的印象，在這本書中你想說的是什么呢？
alancooper: 我盡力想闡明另外一條關(guān)于軟件如何設(shè)計和發(fā)展的思路。
extreme: 能告訴我在哪兒能下載這本書的英文版本嗎？謝謝！
alancooper: 我想可能沒有地方能夠下載到該書完整的英文版本，你可以從Amazon.com在線購買一本。
umlchina: Cooper先生，你認為Windows的界面怎樣？和Mac比較呢？從交互設(shè)計的角度出發(fā)！
alancooper: 我認為Windows和Mac的界面是相似的。
umlchina: 相似－－那是好還是壞呢？
alancooper: 在1984年是同樣的好，但在2001年，就是同樣的過時、灰暗和單調(diào)了。
yuminghui: 絕大部分中國大學生僅僅知道簡單的VB編程，但是卻認為自己是頂尖高手。
alancooper: 在美國也是如此。
yuminghui: 我指的是那些年輕的家伙，包括那些剛開始編程的人。他們在開始時不應(yīng)該用VB或UML等類型的工具。
alancooper:優(yōu)秀的程序人員編程不依賴于任何具體的程序設(shè)計語言。
boss_ch: 你認為Windows XP的界面怎樣？
alancooper: 我認為Windows XP和其他的Windows及Mac是一樣的。
extreme: 據(jù)說C#將很快取代VB，Cooper你對此怎么看呢？
alancooper: C#看起來象一個很好的語言。
guodd: 頂尖的程序員是否象藝術(shù)家？
alancooper: 我不認為編程是一種藝術(shù)，我覺得它像一種工藝，就象制陶或吹制玻璃。
fly cat: 你強調(diào)了交互設(shè)計的重要性，不過在我看來，當一個程序需要人機交互的時候，它是有用的。不過對于有些程序來說.... 例如對于實時監(jiān)控設(shè)備的內(nèi)嵌系統(tǒng)，還有用嗎？你認為呢？
alancooper: 我不認為交互設(shè)計對于程序員做任何系統(tǒng)都是有效的，交互設(shè)計是針對交互設(shè)計師的。
fly cat: 編程是工藝，但是設(shè)計是藝術(shù)？
alancooper: 設(shè)計也是一種工藝。
extreme: Cooper先生，你認為作為一個交互設(shè)計師需要什么樣的背景或知識基礎(chǔ)。
alancooper: 好的交互設(shè)計師需要接受交互設(shè)計方法的培訓。
extreme: 你是說，繪畫或者藝術(shù)？
alancooper: 藝術(shù)意味著在軟件設(shè)計或規(guī)劃方面沒有規(guī)則。
shenqw: 交互設(shè)計師需要懂得編程嗎？
alancooper: 交互設(shè)計師需要懂得什么對于程序設(shè)計人員是重要的，但是不需要知道怎樣編程。
fly cat: 什么樣的工作背景對交互設(shè)計師來說是最重要的？技術(shù)或市場？
alancooper: “技術(shù)和市場”，兩者都不需要，交互設(shè)計的字義本身就已經(jīng)說明了它自己。
extreme: 我猜想他可能需要懂得心理學方面的知識，你說呢？
alancooper: 交互設(shè)計師必須知道哪些對于心理學家是重要的。
yuminghui: 這樣說來老板需要招聘心理學專家參加項目了？
alancooper: 不，正好相反，因為有了交互設(shè)計師，所以他們再也不需要心理學專家參加項目了。心理學專家不能設(shè)計交互系統(tǒng)。
wrymy: 現(xiàn)在流行的網(wǎng)頁設(shè)計，例如HTML、XML等，我們發(fā)現(xiàn)想找一個界面友好的網(wǎng)站是很困難的，特別是企業(yè)網(wǎng)站。Web頁面上的控制是非常困難的，特別是當界面很復雜時！
alancooper: “網(wǎng)頁的控制非常困難”，千真萬確！
shenqw: 但是交互設(shè)計師怎樣知道他們應(yīng)當在屏幕上顯示什么東西？
alancooper: 這和程序員知道該在編輯器中輸入什么樣的代碼一樣！
wrymy: 那么你對于網(wǎng)頁的編寫有什么建議嗎？
alancooper:把所有的交互組件放在一個頁面上。
extreme: 如果某人想成為一個交互設(shè)計師，他應(yīng)該怎樣做呢？
alancooper: 停止編程。
extreme: 為什么要停止編程？
alancooper: 因為程序員和設(shè)計師的目標是有沖突的，你不可能同時做好兩件事情。
umlchina: “程序員和設(shè)計師之間有沖突”：但是他們在同一個團隊中。
alancooper: 不，程序員和設(shè)計師的“目標”是有沖突的。
extreme: 看來我沒有機會成為一個交互設(shè)計師了，因為我是如此地喜歡編程。
alancooper: 如果你如此喜歡編程，為什么你想成為交互設(shè)計師？
fly cat: Cooper先生，你能簡要描述一下交互設(shè)計的實質(zhì)嗎？
alancooper: 讓技術(shù)為用戶服務(wù)，而不是讓用戶服務(wù)技術(shù)。
extreme: 那么，你認為作為一個程序員或PM應(yīng)當了解交互設(shè)計嗎？
alancooper: 好的交互設(shè)計師在你采用他們的計劃時可以給出令人信服的原因。
umlchina: 一個好的交互設(shè)計師一般使用哪些工具？你能介紹一個嗎？
alancooper: 我們用定性的現(xiàn)場調(diào)查技術(shù)，用戶建模方法，設(shè)計原則，設(shè)計模板，許多紙和白色書寫板。
extreme: 但是如果作為一個PM對此沒有任何了解，我怎樣知道那小子將帶領(lǐng)我們走向成功呢？
alancooper: 對，你怎樣才能知道呢？編程方面的知識能幫助你嗎？我認為不能。
extreme: 那么，什么能幫助我？
alancooper: 一個交互設(shè)計師。
extreme: 但是我認為現(xiàn)在在中國發(fā)現(xiàn)一個好的交互設(shè)計師不是很容易。
alancooper: 尋找一個好的交互設(shè)計師和尋找一個好的程序員同樣的困難，在任何地方都是如此。
wrymy: 我認為extreme的意思說，怎樣判定交互設(shè)計師設(shè)計的好壞呢？
alancooper: 為什么程序員要越過交互設(shè)計師來參加判斷呢？
hdw1978: 靈感，在絕大多數(shù)的案例中，你從哪里得到靈感？
alancooper: 程序員從哪里得到靈感？
umlchina: 有什么好的參考書能告訴我們怎樣一步一步來做交互設(shè)計？
alancooper: 還沒有，但是我們現(xiàn)在正在編一本。
fly cat: 我有一個感覺，Cooper先生是想鼓勵我們自己尋找答案，而不是直接告訴我們。
alancooper: 交互設(shè)計不是工程類學科。
umlchina: 對于新書的編寫你有什么計劃嗎？
alancooper: 在Cooper有兩個高級設(shè)計師從事教材編寫的工作。
extreme: 我建議Cooper先生做一個中國的培訓計劃，以便能給我們一些實際的指導。
alancooper: 這是一個好注意。
shenqw: 什么樣的人能夠成為交互設(shè)計師？他們應(yīng)當有哪些方面的能力？
alancooper: 交互設(shè)計師需要具備憑空想象復雜行為的能力，交互設(shè)計應(yīng)當在任何代碼編寫之前做。交互設(shè)計師必須能夠在代碼被寫出來之前，想象它是做什么的。
fly cat: 但是我認為如果交互設(shè)計師沒有實際的經(jīng)驗的話，他們想建立威信是非常困難的。
alancooper: 確實如此
extreme: 這種憑空想象復雜行為的能力能夠訓練出來嗎？
alancooper: 只有當你生來就是個天才，才不用接受訓練。就象如果你生來就是編程天才，就不需要編程能力訓練一樣。
fly cat: 我感到很困惑。
alancooper: 困惑--這是一個非常好的開始！
fly cat: 然后呢？
alancooper: 然后你得作好準備學習一種非常困難、非常不同的技術(shù)。
alancooper: 我不懂一個工程師為什么想做交互設(shè)計師？工程師們厭惡交互設(shè)計師所做的工作。交互設(shè)計師要處理的是人。沒有CPU、編程語言、*作系統(tǒng)！
extreme: 我們只是想能更好地和交互設(shè)計師溝通。
alancooper: 這真是太好了！
shenqw: 按你的觀點，交互設(shè)計師必須有一些編程經(jīng)驗嗎？
alancooper: 為什么你這樣認為呢？
fly cat: 因為如果他沒有編程方面的經(jīng)驗，他想讓程序員聽他的將非常困難。
alancooper: 你的意思是工程師不聽從交互設(shè)計師的安排？為什么不呢？
hzmajw: 藝術(shù)家能從事交互設(shè)計師的工作嗎？或者辦公室助理能從事交互設(shè)計工作嗎？
alancooper: 交互設(shè)計不是藝術(shù)。辦公助理能寫代碼嗎？交互設(shè)計與寫代碼相比是一個復雜的、老練的、困難的工作。
fly cat: 在交互設(shè)計師建立他的威信前，形勢是非常困難的。成為一個好的程序員也是建立他的威信和自信的一種方法。
alancooper: 為什么交互設(shè)計師要向程序員證明自己？為什么不是程序員向交互設(shè)計師證明自己？
fly cat: 但是在實際中，這是現(xiàn)實存在的。
alancooper: 我的工作就是要改變現(xiàn)實。
shenqw: 好，交互設(shè)計師不需要編程經(jīng)驗。那他怎樣在代碼被寫出來之前想象它是做什么的呢？
alancooper: 那是交互設(shè)計師要做的，如果你不能做到這一點，你就不是一個交互設(shè)計師。
developerly: 在你成為一個設(shè)計師之前，你做過編碼方面的工作嗎？
alancooper: 僅僅做了大約15年。
extreme: Whao！僅僅15年！
fly cat: 在我看來，你也需要通過VB之父這種經(jīng)歷來建立你的權(quán)威。
alancooper: 我編寫了VB的可視化部分的代碼。
developerly: 那么你認為你的編碼經(jīng)歷對你的設(shè)計工作曾有過幫助嗎？
alancooper: 在我的公司，我們有40位交互設(shè)計師，他們沒有一個人寫過代碼，他們只是將代碼要實現(xiàn)的功能形象化。
extreme: 這樣的話，你怎樣讓我相信一個好的設(shè)計師不需要了解任何編程方面的東西呢？
alancooper: 許多Cooper's的設(shè)計師從來沒有寫過一行代碼。
umlchina: 有沒有交互設(shè)計方面的工具？
alancooper: 有，但是沒有一個能脫離軟件。
alancooper: 你們剛才問我的問題，和六年前加州的程序員們問我的問題差不多。
extreme: 那也是為什么我們要來這里聽一些意見的原因。
alancooper: 我真的感激你們的參與和對此的興趣。
fly cat: 好象一個好的程序員很難成為一個好的交互設(shè)計師。
alancooper: 為什么他們想成為交互設(shè)計師？
umlchina: 既不是藝術(shù)家，也不是程序員，想開發(fā)這樣一個新的職位是很難的。
alancooper: 對，沒錯。我們現(xiàn)在已經(jīng)做到了。
fly cat: 在中國，程序員的發(fā)展之路是：編碼-->設(shè)計-->管理。
alancooper: 我認為這是不正確的。應(yīng)當是初級程序員-->程序員-->高級程序員；初級設(shè)計師-->中級設(shè)計師-->高級設(shè)計師；初級管理者-->中級管理者-->高級管理者。程序員通常是一個差的設(shè)計師和差的管理者。所有的工作職稱都含糊不清和令人困惑。
jazy: 我想你的意思是交互設(shè)計師負責表達，程序員負責邏輯，缺少任何一部分都將做不成事情。
alancooper: 你說得對?！叭鄙偃魏我徊糠侄紝⒁皇聼o成”：對，對，對！！?。。?/FONT>
hzmajw: 每個人都應(yīng)當考慮哪種角色最適合他自己。當他有目標時，他將能把他的工作做得很好。
alancooper: 真正喜歡編程，而且確實精于編程的人，應(yīng)當繼續(xù)編程，做別的都是浪費。
extreme: 但是有時候老板需要你成為一個PM，那應(yīng)該怎么辦？
alancooper: 那老板應(yīng)當回去編程。
extreme: 你現(xiàn)在已經(jīng)成為一個著名的交互設(shè)計師了，這是否意味著你不再喜歡編程了？
alancooper: 我喜歡，但是我對它不再有足夠的興趣了。
fly cat: 但是我認為，當我們年輕時，我們喜歡做一些編程方面的工作，去了解一些事情，然后我們有了更多的經(jīng)驗，自然地我們就想做一些設(shè)計方面的工作。
alancooper: 這僅僅對有些人來說是對的。
umlchina: 根據(jù)你的交互設(shè)計觀點來看哪一種手機更好？Motolora, Nokia, Ericsson?
alancooper: 我認為他們都是垃圾。
umlchina: 但是...他們都很笨嗎？加上microsoft、IBM？他們都是一樣的笨？
alancooper: 手機不應(yīng)該成為一團。為什么我需要將鍵盤舉到我的耳邊？為什么作為一個和人交流的工具要有號碼？我認為手機應(yīng)當是隱形的，一個帶小型麥克風的聽筒放在頭部。
extreme: 隱形是什么意思？藏在衣服里？
alancooper: “藏在衣服里？”，這是一個好的開始。
fly cat: 藍牙？！
alancooper: 藍牙是一個好的主意，但不是一個非常好的協(xié)議。手機最重要的部分是如何控制它，而不是如何通話。為什么手機需要用到我的雙手、雙眼、一只耳以及我全部的注意力？
品雪: 有很多這樣的例子：用戶告訴你需要在很短的期限內(nèi)完成項目，然后給你提出許多不斷變化的需求來。這里還能有某種交互設(shè)計嗎？
alancooper: 這只能說明那里的管理非常差。
品雪: 您對這樣的壞環(huán)境有什么建議嗎
alancooper: 建議，在沒有完成軟件行為描述文檔前，告訴管理者不要讓你們開始編碼。功能和表達不是一回事。特征和行為不是一回事。
extreme: 你認為我們能怎樣將行為文檔化？
alancooper: 畫圖形。
extreme: 用什么工具？photoshop?
alancooper: 用鉛筆。我們經(jīng)常用白板。PowerPoint也挺好的。
extreme: 那么，我們到哪里和怎樣發(fā)現(xiàn)這樣的設(shè)計師呢？
alancooper: 他們就在那里?？赡懿辉诰幊倘藛T中，可能在技術(shù)支持，測試，文檔編寫...等人員中。當交互設(shè)計師被壓抑如此長的時間之后，尋找他們是非常困難的。
umlchina對品雪說: 我認為交互設(shè)計是對產(chǎn)品的，而不是對項目的。
alancooper: 產(chǎn)品和項目，其中的差別是不明顯的。對于用戶來說，沒有一個比設(shè)計更重要。
fly cat: 在美國，交互設(shè)計師是否已經(jīng)普及了？
alancooper: 正在不斷發(fā)展。
umlchina: web將何去何從？HTML作為交互設(shè)計并不適合？
alancooper: HTML是垃圾。
fly cat: 在美國推廣交互設(shè)計遇到的最大困難是什么？
alancooper: 讓高級主管相信不需要花費很多金錢和時間，他們的軟件可以有重大的變化。
umlchina: 但是它簡單。
extreme: 也流行。
alancooper: 所以是犯罪。
extreme: 但是對于在互聯(lián)網(wǎng)上的信息交流，它做得非常好。
alancooper: 不，完全不是這樣。
umlchina: 流行<-->犯罪？
alancooper: HTML<--->犯罪！許多HTML的限制能通過好的設(shè)計來彌補，但是很少有程序員能聽從設(shè)計師的意見。越過HTML的限制也需要大量復雜的代碼。
fly cat: 你考慮過在中國推廣你的觀念嗎？僅僅依靠書是不夠的。
alancooper: 我現(xiàn)在正在推廣它們?；厝ヒ舱埜嬖V你們的老板！
extreme: 我非常希望能在中國看到你的書的英文版本。
alancooper: 我也想看到我的書在中國銷售。
kenxia: 多少錢？我希望它不要太昂貴。
alancooper: 對書我沒有辦法控制，它由出版商決定。
fly cat: 你能列舉幾個不是你們公司的好的交互設(shè)計師嗎？可能他們和你做同樣的事，但是不叫交互設(shè)計。
alancooper: Rob Haitani設(shè)計了Palm Pilot。Ben Schneiderman設(shè)計了SmartMoney.com marketmap。
kenxia: 你認為C++怎樣？
alancooper: 學習C++和學習彈鋼琴一樣容易。
umlchina: WEB將走向哪里？既然HTML是垃圾。
alancooper: 更聰明的瀏覽器。它應(yīng)當能記住信息，將相關(guān)資料寫到磁盤上，和服務(wù)器交互通信。它應(yīng)當有更好的交流方式，比如象拖拉、卷動、刷新。
extreme，umlchina: “往磁盤上寫信息”安全嗎？“聰明的瀏覽器記錄資料”與隱私權(quán)相沖突吧？
alancooper: 對，那是需要解決的問題。但是解決起來并不困難。
fly cat: 如果交互設(shè)計師做錯了一些事情呢？他們在項目中的地位是如此重要，所以很容易毀了所有的事情。
alancooper: 如果程序員做錯了一些事情呢？
extreme: 解雇他！
alancooper: 對，專業(yè)人員不能犯錯誤。
smilemac: Alan你好，對于一個項目中有限的時間及好的交互設(shè)計之間的沖突你是怎樣看的？
alancooper: 為什么有時間限制？誰將時間定得這么短？為什么定得這么短？他縮短時間是為了什么？
joy_wind: 時間就是金錢。
alancooper: 浪費了的時間是金錢。
joy_wind: 老板關(guān)心他的錢，我們關(guān)心項目。
alancooper: 管理者將時間期限定得短是因為他們不知道程序員在做什么。交互設(shè)計師能告訴管理者程序員在做什么。交互設(shè)計師能給程序員爭取更多的時間。
extreme: 按你書中的觀點，管理者必須布置一些事情。
alancooper: 僅僅是因為在程序被做出來之前，他不知道它是什么樣子的。
smilemac: 例如市場壓力、預(yù)算、管理水平等等，這些都可能造成項目時間限制，許多產(chǎn)品是它們之間相互妥協(xié)的結(jié)果。
alancooper: “...市場壓力，預(yù)算...”，所有的都是管理者掩飾他對程序不了解的借口。
fly cat: 我認為交互設(shè)計關(guān)注的焦點是用戶的需求而不是設(shè)計。
alancooper: 對！！！就象我在前面所說的，交互設(shè)計和用戶界面設(shè)計不是一回事！
extreme: 那么誰負責確定軟件將要做什么？交互設(shè)計師嗎？
alancooper: 交互設(shè)計師就是具有能非常好地解答上述問題，以便別人順利完成任務(wù)的人。
extreme: 誰控制過程？交互設(shè)計師嗎？
alancooper: 過程應(yīng)該由管理者來控制。
joy_wind: 交互設(shè)計師的工作職責是什么？
alancooper: 程序的外觀和行為應(yīng)該由交互設(shè)計師控制。技術(shù)和編碼應(yīng)當由程序員控制。
kenxia: 控制？通過權(quán)力還是通過技巧？
alancooper: 今天程序員通過什么來控制呢？他們好象不需要特定的技能來做設(shè)計。
extreme: 這樣的話，交互設(shè)計師看起來象分析員。
alancooper: 交互設(shè)計師的工作之一就是分析。但是“分析”不是設(shè)計。
joy_wind: 交互設(shè)計師是否更像建筑師？
alancooper: 對，對，對！??！
extreme: 但是一個毫無編程知識的家伙怎樣來做分析呢？
alancooper: 那程序員怎樣能決定用戶想要什么呢？
extreme: 我不是說程序員應(yīng)當了解需求，我僅僅是想說，一個交互設(shè)計師應(yīng)當了解一些編程知識以便做一些分析工作。
alancooper: 為什么？我覺得你的真正意思是你擔心交互設(shè)計師將會讓你去干一些愚蠢的事情！
extreme: 對，我不認為一個對編程毫無了解的人能做好分析工作。
alancooper: 但是一個好的專業(yè)交互設(shè)計師不會設(shè)計出不能實現(xiàn)的、難以運行的東西。
品雪: 你說的分析主要是關(guān)于用戶知識領(lǐng)域。
alancooper: 對！
tipsyy: 那么請告訴我，交互設(shè)計師在一個項目中負責做什么？他擔負什么樣的職責？
alancooper: 交互設(shè)計師應(yīng)當負責程序做什么和怎樣表達。我們設(shè)計項目的第一部分是針對問題域詳細研究項目。
smilemac: 交互設(shè)計師和項目管理者可以是同一個人嗎？
alancooper: 為什么？為什么讓一個領(lǐng)域的專家工作于另一個領(lǐng)域？
fly cat: 時間快到了，你們認為結(jié)束聊天好嗎？
alancooper: 我想我必須走了。很高興有機會和大家談話。非常感謝大家?。。。?！
