杉浦康平   1932年生于東京。神戶(hù)藝術(shù)工科大學(xué)教授，1964年曾任德國(guó)烏魯姆造型大學(xué)客座教授。發(fā)表過(guò)許多部著作，在設(shè)計(jì)領(lǐng)域影響廣泛，與亞洲各國(guó)的設(shè)計(jì)師交流密切。

安尚秀   1952年生于韓國(guó)忠州。畢業(yè)于弘益大學(xué)美術(shù)系，著名設(shè)計(jì)師。1985年創(chuàng)造了以他的姓氏命名的“安體”，其后又設(shè)計(jì)了李體、myrrh體、mano體，成立了安設(shè)計(jì)事務(wù)所。1991年以來(lái)?yè)?dān)任弘益大學(xué)視覺(jué)設(shè)計(jì)專(zhuān)業(yè)教授，并任國(guó)際平面設(shè)計(jì)社團(tuán)組織協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)。安尚秀是韓國(guó)具有代表性的設(shè)計(jì)師，他不僅對(duì)韓國(guó)的傳統(tǒng)文化有著很深的造詣，而且對(duì)東亞文化也有很強(qiáng)的理解力。他的性格敦厚但又不失理智和行動(dòng)力。2000年，他作為在韓國(guó)召開(kāi)的國(guó)際平面設(shè)計(jì)師大會(huì)的組織者， 成功地詮釋了“調(diào)和”這一深含文化意義的主題。次年，又主持了主題為“印刷風(fēng)格”的第一屆漢城印刷工藝·設(shè)計(jì)展覽，開(kāi)創(chuàng)了面向全球IT時(shí)代的世界文字文化的新領(lǐng)域。安尚秀的這種組織能力，不僅顯示出他個(gè)人的能力，也暗示著韓國(guó)年青一代設(shè)計(jì)師不可估量的未來(lái)！

文字的音與形

杉浦：我第一次訪問(wèn)韓國(guó)是1982年，是為采訪在日本被稱(chēng)為韓國(guó)的國(guó)樂(lè)（傳統(tǒng)音樂(lè)藝能）的廣告及節(jié)目設(shè)計(jì)而與企劃人員一起去的漢城。從那以后又多次到韓國(guó)，但是與安先生的初次見(jiàn)面卻是在東京。與安先生每次在東京或漢城見(jiàn)面時(shí)，兩人總是進(jìn)行熱烈的筆談。不通過(guò)翻譯逐句翻譯，而是相互間通過(guò)直感用漢語(yǔ)交流。安先生的漢語(yǔ)修養(yǎng)幫了大忙。如果這次也用那個(gè)方式的話(huà)，也許二十分鐘可以談完。但其他人恐怕無(wú)法知道其內(nèi)容。前些時(shí)候去北京，見(jiàn)到呂敬人先生的時(shí)候，曾就中國(guó)與日本的設(shè)計(jì)進(jìn)行了交流，并且也談了二人聯(lián)合著書(shū)的事。那時(shí)候也想到與安先生用同樣的方法寫(xiě)書(shū)就好了。與這兩本書(shū)并列，再寫(xiě)呂先生與安先生的另一本書(shū)的話(huà)，就可以形成東亞三角形的設(shè)計(jì)區(qū)域。像這樣做，相互之間的交流，我想是否可以形成一個(gè)新的設(shè)計(jì)場(chǎng)所……

安：可以說(shuō)是“東亞三角形研究”。很早以前，杉浦先生說(shuō)了由于以往的設(shè)計(jì)史都以西洋為中心來(lái)論述，現(xiàn)在有必要從亞洲的觀點(diǎn)再重寫(xiě)。我也有同感。去年十月，在漢城召開(kāi)了叫做“印刷風(fēng)格”的展覽，這也是以視覺(jué)設(shè)計(jì)和印刷工藝為中心，嘗試重新認(rèn)識(shí)東亞文化。為舉辦這個(gè)展覽，組成了國(guó)際性的組織委員會(huì)。特別展上最先聘請(qǐng)了杉浦先生，還有英國(guó)的奈馬衣路·布羅迪、美國(guó)的索路·巴斯、法國(guó)的馬賽、韓國(guó)的金真平。另外展覽了全世界百種以上的印刷工藝作品。不光在韓國(guó)，國(guó)外的反應(yīng)也很好。還有人說(shuō)這是“一個(gè)最充滿(mǎn)幻想的展覽”。杉浦先生近年來(lái)幾乎不參加國(guó)際會(huì)議，但是2000年到了漢城，在國(guó)際平面設(shè)計(jì)團(tuán)體組織協(xié)會(huì)的關(guān)于“調(diào)和2000”會(huì)議上，就大會(huì)主題“調(diào)和”發(fā)表了相關(guān)的文章《手中的宇宙》，另外您對(duì)“印刷風(fēng)格”大會(huì)也給予了各種幫助，這些都是讓我深懷感激的。

杉浦：因?yàn)榻拥桨蚕壬难?qǐng)就去參加了，也是因?yàn)榫磹?ài)的安先生友情出席而去參加的，覺(jué)得它是一個(gè)在韓國(guó)召開(kāi)的非常有意義的會(huì)議。最重要的問(wèn)題是東亞文字問(wèn)題作為一個(gè)中心浮出水面。在韓國(guó)、中國(guó)大陸、中國(guó)臺(tái)灣、日本這個(gè)東亞文化圈里。曾幾何時(shí)，漢字是大家共同的文字，而今卻由于文字文化的理想狀態(tài)而各具特色，出現(xiàn)了假名、朝鮮文字、拼音等簡(jiǎn)化的文字體系。簡(jiǎn)潔的字體羅馬字創(chuàng)造了因特網(wǎng)時(shí)代。在歐亞大陸東端中國(guó)發(fā)明的文字，由于具有根據(jù)多層象形性的構(gòu)成原理，是在矩陣中難以駕馭的煩瑣的符號(hào)體系，至今仍使用的人群有中國(guó)大陸、中國(guó)臺(tái)灣和日本。在電腦時(shí)代的今天，使用了三千年以上的漢字或朝鮮文字所代表的東亞文字體系將面臨何種命運(yùn)，這個(gè)問(wèn)題我認(rèn)為應(yīng)通過(guò)這次會(huì)議在世界的視野內(nèi)顯現(xiàn)。

安：所謂羅馬字就是西歐近代性的象征。對(duì)此，漢字及朝鮮文字等東亞文字與阿拉伯文字、印度文字等非西歐的所有文字，都受到了近代性這一巨大沖擊波的影響。在此，“近代的”是與“經(jīng)濟(jì)的”一脈相通的。是否使用因特網(wǎng)也是經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，它就意味著諸如漢字、朝鮮字那樣的文字不是經(jīng)濟(jì)的文字。但是，“近代的”、“經(jīng)濟(jì)的”與其文字文化的價(jià)值，完全是不同的概念。將來(lái)，為了分解近代并同時(shí)再構(gòu)筑，我認(rèn)為需要對(duì)非西歐的印刷工藝及設(shè)計(jì)給予更多的關(guān)注。

杉浦：這個(gè)問(wèn)題，我想不僅在韓國(guó)、中國(guó)及日本討論，靠這次的“印刷風(fēng)格”大會(huì)的召開(kāi)，安先生也是想在世界的視野內(nèi)給予關(guān)注，讓世界的設(shè)計(jì)師們對(duì)非羅馬文字體系給予關(guān)注，我贊同致力于研究這個(gè)問(wèn)題。在這點(diǎn)上，我想或許會(huì)在世界文字史上增添一段精彩的設(shè)想。發(fā)起如此龐大的計(jì)劃，由此可見(jiàn)安先生的智慧和行動(dòng)力，其實(shí)更是包括了全體的力量，使人佩服。當(dāng)然這與韓國(guó)年青的設(shè)計(jì)師們的熱情相助是分不開(kāi)的……

安：當(dāng)然，僅靠我個(gè)人的力量是不可能實(shí)現(xiàn)的，承蒙各方面鼎力相助?！坝∷L(fēng)格”大會(huì)對(duì)于世界視覺(jué)文化，只是揭示來(lái)自朝鮮半島的亞洲視點(diǎn)這樣一個(gè)小的出發(fā)點(diǎn)。文化的多樣性及全面的世界文化，并不需要這樣的共同體的構(gòu)思吧！順便說(shuō)一下，所謂風(fēng)格也有招待客人的“開(kāi)放的宴會(huì)”的意思。

窺視 “深井”

杉浦：安先生，當(dāng)你用朝鮮文字設(shè)計(jì)書(shū)的時(shí)候，什么地方是最難的？

安：設(shè)計(jì)書(shū)時(shí)考慮到書(shū)是“文字的集合體”，那么如何設(shè)計(jì)書(shū)呢？就是如何運(yùn)用文字。我因?yàn)槭褂贸r字，就是在朝鮮字中遨游。如果用歷史的長(zhǎng)度比較的話(huà)，假如羅馬字有百歲，漢字六十歲左右，平假名也就二十歲。與上述相比，朝鮮文字也就是十一二歲幼稚的文字。正因?yàn)橹赡?，因而還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是能表達(dá)所有東西的文字，所以使用朝鮮字時(shí)，經(jīng)常想嘗試在印刷編排設(shè)計(jì)中進(jìn)行新的表現(xiàn)的可能性。

杉浦：看來(lái)要下決心對(duì)文字的核心徹底進(jìn)行設(shè)計(jì)。但在安先生的設(shè)計(jì)中，也經(jīng)常使用圖片。 

安：杉浦先生對(duì)我太了解了，什么事好像都瞞不過(guò)您。

杉浦：我因?yàn)橄矚g安先生的設(shè)計(jì)，所以經(jīng)?？础?SPAN>

安：圖片確實(shí)經(jīng)常使用，但設(shè)計(jì)的核心還是文字。

杉浦：能夠與照片共存，就成為書(shū)的脊梁。書(shū)的內(nèi)容滿(mǎn)滿(mǎn)地盛載著文字，對(duì)安先生來(lái)說(shuō)好似是用來(lái)“裝載聲音的物體”。

安：以前陪同杉浦先生去過(guò)慶尚南道的海印寺。那里所藏的“八萬(wàn)大藏經(jīng)”（高麗大藏經(jīng)）在制作時(shí)，每刻一個(gè)字都要行三次禮，叫做一字三拜。在埃及的圣刻文字時(shí)代，刻書(shū)人在刻字前要先祈拜為人類(lèi)運(yùn)來(lái)文字的長(zhǎng)著朱鷺頭的道突神。實(shí)際上在我心中，文字是一個(gè)字一個(gè)字逐漸累積存在的?，F(xiàn)在我認(rèn)為文字并不僅僅表現(xiàn)音和義，它表現(xiàn)的應(yīng)是從表面看到的“它的另一面是什么”。不一定要有反應(yīng)，我沒(méi)有信心下斷言，但確實(shí)感到有什么，書(shū)盡管可以傳遞信息，但也有解讀不了的部分，就像暗號(hào)那樣的……

杉浦：用音樂(lè)記譜法是否好些？

安：與書(shū)和繪畫(huà)相比，我覺(jué)得音樂(lè)更有靈性，聽(tīng)音樂(lè)的時(shí)候會(huì)深深陶醉其中。我迷戀的約翰凱奇等現(xiàn)代音樂(lè)的樂(lè)譜，簡(jiǎn)直就是精彩的形象語(yǔ)言。

杉浦：我打開(kāi)書(shū)的封面，就有一種窺視“深井”的感覺(jué)，并預(yù)感到那個(gè)井里填滿(mǎn)了各種各樣的東西，雖然我不知道都有什么，但打開(kāi)井蓋，發(fā)現(xiàn)故事、思想、聲音和影像等這些東西都滿(mǎn)滿(mǎn)地埋在這個(gè)深井里?？傊?，書(shū)是我們獲得未知世界的媒介。詩(shī)與論文的語(yǔ)言表達(dá)方法是不同的，如編詩(shī)集與編論文集，盡管都使用韓文編排，也如同網(wǎng)絡(luò)里的記號(hào)一般去不斷地?cái)U(kuò)展移動(dòng)。這樣的東西用設(shè)計(jì)如何表現(xiàn)，是書(shū)籍設(shè)計(jì)師及編排設(shè)計(jì)者們應(yīng)當(dāng)考慮的問(wèn)題?？墒窃诎蚕壬笇?dǎo)下，學(xué)生們通過(guò)聽(tīng)課設(shè)計(jì)出了有意思的書(shū)。比如學(xué)生們收集對(duì)有興趣的企業(yè)進(jìn)行采訪的資料編成的《韓國(guó)企業(yè)指南》、《文化斷面的研究報(bào)告》等等，通過(guò)自己的手和大腦，創(chuàng)作了文字、照片及圖像，十分鮮活，且每年編制一本。從設(shè)計(jì)到印刷、裝訂直到制出精美的書(shū)，我認(rèn)為這個(gè)方法很好。首先它是可以體驗(yàn)一本書(shū)從開(kāi)始到最后的全過(guò)程作業(yè)。它不是單純的編書(shū)，而是在體驗(yàn)一個(gè)宇宙。第二，由于對(duì)任何參與的人來(lái)講都是共同工作，可以互相讀到其他人的作品，因此全體參與人員都能學(xué)習(xí)。第三，由于一直工作到成書(shū)，可以聽(tīng)到來(lái)自外部的批評(píng)。第四，可以給其他大學(xué)生以強(qiáng)烈的影響。安先生帶頭這樣做，也會(huì)逐漸地影響到其他的大學(xué)，這是件非常好的事。

書(shū)是有生命的物質(zhì)

安：杉浦先生的講話(huà)中給我印象最深的，是在貝路姆·修米道所著的《現(xiàn)代編排設(shè)計(jì)》（誠(chéng)文堂新光社出版）一書(shū)中所說(shuō)的“宇宙”與“微塵”。我覺(jué)得這話(huà)中蘊(yùn)涵著具有深刻本質(zhì)意義的內(nèi)在秘密可以探取，直到現(xiàn)在還存有當(dāng)時(shí)激動(dòng)的感覺(jué)。

杉浦：就是把安先生的話(huà)換成“深井”這個(gè)詞，我的“宇宙”說(shuō)對(duì)安先生書(shū)的思考，暗號(hào)的不可解性，詞語(yǔ)和聲音其內(nèi)涵的深度，也得用其他的理解方法換個(gè)說(shuō)法了。在印度語(yǔ)中，有我非常喜歡的東西，是在這本叫做《奧義書(shū)》的哲學(xué)書(shū)中說(shuō)的話(huà)。印度的圣賢教給自己孩子宇宙的真理、宇宙與人類(lèi)（自我）的關(guān)系：二人的眼前聳立著大檳榔樹(shù)，圣賢對(duì)兒子說(shuō)：“你到樹(shù)下拿一個(gè)果實(shí)來(lái)?！眱鹤尤?lái)后對(duì)父親說(shuō)：“果子拿來(lái)了?！备赣H說(shuō)：“兒子呀，你把它切開(kāi)看看。”果實(shí)里有很多籽。父親從那些籽中拿出一個(gè)籽，問(wèn)兒子：“在這個(gè)種子里你能看到什么？”兒子回答：“什么也看不見(jiàn)?！笔ベt教導(dǎo)兒子：“從這個(gè)什么也看不到的里面，會(huì)長(zhǎng)出一棵眼前這樣的大樹(shù)。一棵大樹(shù)是宇宙，一粒種子是你。也就是說(shuō)自我是宇宙的?！闭Z(yǔ)言盡管簡(jiǎn)潔，但它是非常精辟的話(huà)。參照這話(huà)來(lái)看，書(shū)與一粒種子一樣，那里面可以盛裝所有的東西，可以提取所有的東西。一張紙也一樣。在手里拿著看的話(huà)，從一張紙中可以自然地意識(shí)到天和地。如果從右至左延長(zhǎng)一條線(xiàn)的話(huà)，眼前就映出從過(guò)去到將來(lái)移動(dòng)的時(shí)間流。一張紙可以反映出時(shí)間和空間。一張白紙也應(yīng)是宇宙，因?yàn)檫@些紙制成的書(shū)，是一個(gè)深底的器皿或是深井，從那里可以取出許多智慧，也可以裝入許多的智慧。將其延伸連虛空也連接在一起。我也和安先生一樣，認(rèn)為宇宙中充滿(mǎn)了文字。文字與繪畫(huà)和照片相鄰，而且會(huì)一直相互依存。文字組合后就產(chǎn)生了意思，形成的圖，圖在有了明暗調(diào)子后就成了照片。打開(kāi)一本書(shū)，前頁(yè)上有“不經(jīng)意間看天空，兩三朵浮云飄于天間”這樣一段，其后兩頁(yè)上展示云的照片。經(jīng)?？吹皆粕戏路鹩惺裁?，好像是雷神。在下一頁(yè)就能看到亞洲雷神的形象被文章語(yǔ)言化……例如在這種情況下，文字、圖像及照片可以連續(xù)給人一種連鎖的形象，一棵大樹(shù)及一條河都是可以用書(shū)的流程來(lái)展示的?？傊?，書(shū)是一個(gè)活的物質(zhì)，表現(xiàn)人體的全部的存在都可以收集在叫做書(shū)的這個(gè)器皿中，因而說(shuō)書(shū)是宇宙同時(shí)又是有生命的物質(zhì)就是這個(gè)意思。

安：“活的”、“生命體”真是非常至高無(wú)上的表現(xiàn)。包括書(shū)，所有的世間萬(wàn)象都不是無(wú)生命的體，而是共存于叫做生命宇宙的井里，是有序地存在的。小時(shí)候我聽(tīng)膩了父親說(shuō)的一句話(huà)“冊(cè)賤父賤”（書(shū)對(duì)于父親何等重要），而我現(xiàn)在也常常想起那句話(huà)。書(shū)并不是以單純讀書(shū)為對(duì)象，它可以有祈禱的東西，也可有推崇的東西。一本書(shū)是“生命體”和“宇宙”這種說(shuō)法，是杉浦先生對(duì)書(shū)經(jīng)過(guò)長(zhǎng)時(shí)期的體驗(yàn)而得出的表現(xiàn)非常鮮明的結(jié)論。

杉浦：所謂設(shè)計(jì)，就是通過(guò)自己的手為操作的東西灌輸靈氣，給予生命。比如，一般人看過(guò)復(fù)印或傳真后就將其簡(jiǎn)單地丟棄了。但如果從這些紙里能發(fā)現(xiàn)捉住人心的設(shè)計(jì)，那就不會(huì)立刻丟掉而是存放兩三天或作為文件保存。那么將要丟棄的紙，就會(huì)先陪伴人們生活。總之，所謂設(shè)計(jì)就是在“沒(méi)有生命的東西里注入生命”，然后送入我們的社會(huì)，產(chǎn)生出具有旺盛活力有生命的物質(zhì)……這就是設(shè)計(jì)的根本。

連接多主語(yǔ)的聲音

而且，設(shè)計(jì)并不是自己一個(gè)人就能完成的工作。有寫(xiě)原文的詩(shī)人和學(xué)者，也有攝影家及插圖畫(huà)家。在設(shè)計(jì)前要集中各種各樣的材料；設(shè)計(jì)出雛形后，要交付印刷廠和裝訂廠，最后才能做出這本書(shū)，還需要有賣(mài)書(shū)的人和買(mǎi)書(shū)的人。概括地說(shuō)，一個(gè)制作過(guò)程，那就是要有寫(xiě)書(shū)的人、編書(shū)的人，最后是讀書(shū)的人。如此說(shuō)來(lái)，一本書(shū)起碼應(yīng)該有三個(gè)視點(diǎn)。那時(shí)，就不會(huì)感到主人公只有我一人，自己之外還有很多主人公。這樣考慮問(wèn)題，書(shū)在設(shè)計(jì)時(shí)就會(huì)有不小的變化。設(shè)計(jì)“連接著許多主人公”，因此我感覺(jué)這不是個(gè)人的問(wèn)題，而應(yīng)作為許多人共同的問(wèn)題來(lái)解決。安先生的（安體），雖然是你一個(gè)人創(chuàng)造出來(lái)的，但如果沒(méi)有人用，（安體）就沒(méi)有了生命。當(dāng)使用的人感到很美、很有意思時(shí)，它便開(kāi)始有了生命。若再收入書(shū)中，就更有了其他的生命。設(shè)計(jì)活在人們中間，就要有很多人把那個(gè)設(shè)計(jì)當(dāng)做自己的東西共有，很多人以各種形式賦予其生命。

安：我有很深的同感。設(shè)計(jì)師也是社會(huì)關(guān)系網(wǎng)中的一個(gè)網(wǎng)眼，因而我覺(jué)得應(yīng)該有讓所有的人都圓滿(mǎn)無(wú)礙的共存的想法。全世界五分之一的人口，每人每天的生活費(fèi)只有一美元，三分之一以上是文盲，一億人以上沒(méi)有基本的醫(yī)療和受教育的機(jī)會(huì)，如果局限于商業(yè)設(shè)計(jì)，其結(jié)果會(huì)不會(huì)對(duì)社會(huì)造成危害呢？會(huì)不會(huì)助長(zhǎng)信息向富有層傾斜？最近我常?？紤]這些問(wèn)題。在書(shū)的設(shè)計(jì)這一過(guò)程中，我覺(jué)得我們應(yīng)該認(rèn)識(shí)到自己的責(zé)任。

杉浦： 作為現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，多數(shù)的設(shè)計(jì)并不是產(chǎn)生新產(chǎn)品，僅僅是謀生的手段，用來(lái)支撐自己的生活。但是真正的設(shè)計(jì)，應(yīng)該是連接多個(gè)主語(yǔ)。當(dāng)今的世界雖然利己主義林立，但是要改變?nèi)藗円宰晕覟橹行牡南敕ǎ蛻?yīng)該樹(shù)立一個(gè)純粹的目標(biāo)。設(shè)計(jì)與政治具有不同的含義，它要修正人們之間的工作關(guān)系，造就具有共識(shí)的新的人際圈，這樣就又產(chǎn)生了一個(gè)新的“人際圈”，我認(rèn)為這是非常重要的工作。以后我也會(huì)經(jīng)常與您商榷兩個(gè)人共同編書(shū)的工作，但如何合作呢？需要兩人一起考慮。

安：當(dāng)然是這樣，我也會(huì)竭盡全力試試看。

杉浦：今天說(shuō)得還很不充分，像韓文的獨(dú)特性，韓文、假名及漢字所具有的向“未來(lái)的文字”轉(zhuǎn)變的可能性，東洋的“白”色的問(wèn)題。所謂紙，想到的是象征東洋感性的材質(zhì)，有關(guān)印刷工藝和編輯設(shè)計(jì)的新動(dòng)向。另外，圍繞今天的“書(shū)”與“電腦”的應(yīng)有狀態(tài)在東亞的可能性，西歐思維方法與東亞思考方法的比較等等。如此說(shuō)來(lái)，不僅要聯(lián)結(jié)韓國(guó)和日本，亞洲與歐洲的不同及相似性聯(lián)結(jié)的問(wèn)題、設(shè)計(jì)的諸問(wèn)題應(yīng)該更鮮明地著手做起來(lái)。我認(rèn)為剛才說(shuō)的那些話(huà)都是很有必要的。